Ricardo Piglia

Sobre a interpretação: Notas para uma conferência

1. O que quer dizer o ato de interpretar uma narrativa? Muitos já chamaram a atenção para a maneira como Kafka lia A metamorfose em voz alta: o riso interrompia sua leitura. Na gravação de alguns fragmentos de Finnegans Wake, Joyce, por sua vez, salta de uma consoante a outra em um tom jocoso, meio circense, como se nos avisasse que se trata de um relato cômico.  
2. Em seu romance Cicatrices, Saer interpreta (digamos) o conto “Exame da obra de Herbert Quain”, de Borges. No conto, descreve-se o projeto para um romance “regressivo, ramificado”, onde se narram simultaneamente todas as alternativas possíveis de uma história. Apesar de, pelo que me lembro, a crítica não ter percebido essa relação, é evidente que Saer se propôs a escrever aquela ficção em potencial. Os capítulos de Cicatrices ecoam o título da novela de Quain (April, March) e narram quatro desenvolvimentos possíveis – e simultâneos – de um mesmo argumento, com suas variantes e mutações.  
3. Em 62 Modelo para armar, Cortázar utiliza um capítulo de O jogo da amarelinha como indício ou embrião de uma ficção possível. O romance se desenrola a partir da ideia de figura, uma configuração espacial que determina a vida dos personagens. Assim, ele retoma e leva ao limite o procedimento formal de alguns de seus melhores contos (“A noite de barriga para cima”, “Axolote”, “A flor amarela”, “Todos os fogos o fogo”, “O outro céu”), em que já tentava ir além das estruturas lineares da narrativa e estabelecia conexões espaciais entre diferentes episódios e épocas de um relato múltiplo.
4. É possível analisar esse procedimento como uma breve definição da interpretação musical: “Uma partitura é simplesmente um indício de música em potencial” (R. Vaughan Williams; Some thoughts on Beethoven’s Choral Symphony with writings on other musical subjects). Um relato sempre pode ser interpretado, ou seja, narrado outra vez. A realização dessa forma em potencial também está ligada à memória de outras tradições interpretativas. Antes de gravar o movimento lento do concerto em sol menor de Bach, o pianista Glenn Gould antecipou ao seu produtor Andrew Kazin: “Vou tocar com vozes interiores e síncopes de toda a sorte, numa linha parecida com a de Wanda Landowska, e com um clima no estilo do Modern Jazz Quartet” (cf. Kevin Bazzana: Vida y Arte de Glenn Gould). Em uma conferência sobre Hawthorne em 1949, Borges imaginou no fim do escritor um conto futuro, o embrião de uma história possível. “Sua morte foi tranquila e misteriosa, pois ocorreu durante um sonho. Nada nos impede de imaginar que morreu sonhando, e até podemos inventar a história que ele sonhava – a última de uma série infinita – e a maneira como foi coroada ou apagada pela morte. Talvez algum dia eu a escreva, tratando de resgatar com um conto aceitável essa lição digressiva farta e deficiente...” O conto anunciado, como se sabe, é “O Sul”. Ao contá-lo, Borges utilizou seus antigos temas – antes de morrer, o bibliotecário Dahlmann sonha que morre em um duelo de facas –, mas à luz de novas interpretações. O tema é uma variação do conto de Ambrose Bierce “An Occurrence at Owl Creek Bridge”, cujo protagonista, no momento em que vai ser executado, sonha ou tem uma alucinação que o permite libertar-se e fugir, ainda que na realidade ele já esteja morrendo na forca. O mesmo acontece em “The Snows of Kilimanjaro”, de Hemingway, onde, prestes a morrer de gangrena em um safári pela África, o escritor pensa ver o avião que vem para resgatá-lo. Borges, diferentemente desses admiráveis modelos, deixa o final em suspenso, diluindo a revelação da morte, e seu conto pode ser interpretado não apenas como um sonho, mas também como um conto realista em que Dahlmann de fato se recupera, sai do hospital, viaja para o Sul de trem, desce em um povoado e entra num armazém de campo onde é desafiado, escolhendo a morte em um duelo de facas. As duas interpretações estão presentes no mesmo conto, e Borges insinua ambas alternativas no argumento inicial: “foi coroada ou apagada pela morte”, ele diz na conferência, e no conto manteve a dupla interpretação (“‘Amanhã acordarei na estância’, pensava, e era como se fosse dois homens a um só tempo: o que avançava pela geografia outonal e outro, preso em um sanatório”). Borges narra duas anedotas que se mesclam, assim tornando possíveis duas interpretações. O autor modula um tema principal com variantes e motivos que se repetem nas duas tramas e cumprem uma função diferente em cada caso, à maneira (metaforicamente falando) das Variações Goldberg. Em “A noite de barriga para cima”, Cortázar se propõe a narrar o mesmo tema: um motociclista que sofreu um acidente na cidade sonha, no pesadelo de sua febre, que será sacrificado em uma cerimônia ritual no México pré-colombiano, mas no fim insinua que é o longínquo moteca quem, ao morrer, sonha com uma situação incompreensível, em que morre ao conduzir um cavalo metálico e rugidor. Em outro nível, Cortázar postula que os dois homens que morrem, distanciados no tempo e no espaço, são na verdade um só (embora essa possibilidade seja apenas insinuada, dentre outros detalhes, pela condensação de palavras que dá nome à tribo inventada, moteca).  
5. Lembro que anos atrás, em uma disciplina sobre as novelas breves de Onetti, em Puán, ou seja, no curso de Letras da UBA, os estudantes explicavam com entusiasmo as obscuras e sempre intrigantes nouvelles de Onetti. Em Para uma tumba sem nome, há uma mulher com um carneirinho na estação Constitución. Seria o devir animal? Em La cara de la desgracia – que conta a história de uma moça muda que é assassinada –, não haveria uma sinédoque do ato de calar-se perante a lei? Circulavam hipóteses, sempre brilhantes e surpreendentes, mas em vez de interpretar o texto os estudantes apenas teorizavam em cima dele. Um dia rompi o circuito e pedi que resumissem para mim a anedota de Tan triste como ella. Estupefação, um escândalo. Sim, deveriam ler a história muito cuidadosamente e fazer um resumo do argumento. Seria essa leitura uma interpretação? Foi, pois cada um dos estudantes precisou tomar decisões no entrevero da história, sendo obrigado a definir um dos sentidos implícitos e aludir aos outros possíveis. A partir daí a discussão poderia ser enriquecida, pois todos eram especialistas no texto, já que o haviam lido como se precisassem reescrevê-lo. Imaginei que algum dos estudantes copiaria o texto tal como era – ou apenas com variações imperceptíveis – e me entregaria como seu resumo de leitura, mas isso não aconteceu.  
6. Poderíamos problematizar a questão da interpretação de outra maneira: no fim das contas, o que significa entender uma narrativa? Ou, em todo caso, que tipo de compreensão está em jogo em uma narrativa? Podemos lembrar do exemplo dado pelo romancista inglês E. M. Forster em seu livro Aspects of the Novel: “O rei morreu, e em seguida morreu a rainha” é um acontecimento. “O rei morreu, e em seguida morreu a rainha de tristeza” é uma narrativa. A sucessão temporal é mantida, mas a sensação de causalidade serve para articulá-la e lhe atribuir um sentido. A motivação – por que as coisas acontecem? – é a base da interpretação narrativa. Na verdade, a questão é sempre como seguir uma narrativa. Dado o seu caráter sempre provisório, muitas vezes uma narrativa é respondida com outra (que não a anula, mas a contradiz ou complementa), e essa rede de textos que se contrapõem é uma das linhas centrais da história da cultura. Enfim, devemos lembrar aquilo que apontava Carlo Ginzburg (em Ojazos de madera): a palavra latina interpretatio significa tradução. A narrativa raciocina por meio de exemplos, argumenta com argumentos, e sempre pode ser traduzida, ou seja, ser narrada outra vez, em outro tom e com outra linguagem.  
7. Joyce propõe seu romance Ulysses como uma versão da Odisseia; a metempsicose, palavra que Molly não entende no início do dia, sugere que a alma do herói grego reencarnou em Bloom, o judeu errante que vaga por Dublin. Ressurge a história do viajante, do forasteiro, do astuto Odisseu, do polytropos, do homem de muitas viagens, que está longe e sempre em situação precária, e essa história é narrada e interpretada outras vezes em diferentes épocas por Dante, Virgílio, Kafka e Canetti (e cada versão interpreta – e traduz – o argumento de modo distinto).  
8. O mesmo pode ser dito de Dom Quixote. Lionel Trilling (em A imaginação liberal) apontou que “toda a prosa de ficção é uma variação sobre o tema do Quixote”. Mas talvez não seja a prosa de ficção que encontra seu fundamento nesse romance, mas sim a interpretação pessoal da ficção. Sabemos que o herói do primeiro romance é um leitor de romances, um homem apaixonado pelas ficções heroicas que sai para o mundo real e tenta viver aquilo que leu. Encontramos essa figura do leitor apaixonado e crédulo diversas vezes ao longo da história do gênero: Madame Bovary, de Flaubert, é claro, mas também Julien Sorel de Stendhal ou Raskolnikov, de Dostoiévski, e o mesmo acontece com Silvio Astier em O brinquedo raivoso, de Arlt (“Fui apresentado aos prazeres da literatura bandoleira...”, começa o romance, e Astier não faz outra coisa senão viver – ou tentar viver – aquilo que leu).  
9. Em O beijo da Mulher Aranha, de Puig, os dois protagonistas presos em uma cela discutem as interpretações de diferentes ficções como forma de passar o tempo, mas também de conhecerem e seduzirem um ao outro. Molina, o jovem gay, conta a história de filmes, e ao contá-las se identifica com a atmosfera sentimental do cinema de Hollywood; por sua vez, Arregui, o guerrilheiro marxista, só vê naqueles filmes a alienação burguesa e a manipulação ideológica. Em certo sentido, o livro é uma discussão sobre a ficção e seu poder, sobre as maneiras de interpretar a narrativa e a fantasia. O extraordinário (e aqui temos outra demonstração da capacidade narrativa de Puig) é que os dois acabam “atuando” no filme do outro: Arregui se transforma em um herói romântico, apaixonado e sensível, enquanto Molina morre heroicamente, assassinado durante uma reunião política pela polícia ou pelos guerrilheiros do grupo Arregui (não é elucidado qual seria o verdadeiro responsável).  
10. O romance já contou muitas vezes a história do herói como intérprete ou decifrador de signos; talvez Marcel, o narrador de Em busca do tempo perdido, tenha sido o protagonista máximo dessa odisseia da interpretação (e o protagonista obsessivo dos romances de Thomas Bernhard, uma de suas realizações mais extremas). Com frequência, a narrativa transformou a compreensão distorcida no centro da trama. Já não se tratava das interpretações equivocadas do oráculo sagrado que, na Tragédia, levava os heróis à decisão inevitável e à morte. Em vez disso, o protagonista do romance busca o sentido na deambulação pela cidade, em certos gestos triviais, em algumas palavras equivocadas, nos textos mal lidos (ou lidos com fervor excessivo). A interpretação equivocada está mais presente em nossa cultura – e em nossas vidas pessoais – do que nos resignamos a aceitar. Por isso, talvez o romance tenha sido o gênero que melhor mostrou o desconcerto da significação – e a busca do sentido (do porquê de as coisas acontecerem) – em um mundo de onde os deuses desertaram. *Traduzido por Bruno Cobalchini Mattos * Crédito foto: La Nación http://www.fronteiras.com/canalfronteiras/entrevistas/?16%2C318

Eliane Brum

Como rasgar a Constituição e massacrar índios, segundo o governo Dilma Rousseff

27/11/2014

O segundo mandato nem começou e o governo Dilma Rousseff já escreve mais um capítulo de violência contra os povos indígenas, desta vez no rio Tapajós, na Amazônia. Depois de impor Belo Monte, que já considera fato consumado, o governo concentra seus esforços em esmagar toda a resistência contra as hidrelétricas de São Luiz do Tapajós e Jatobá, no município de Itaituba, no oeste do Pará. E, como já fez em Belo Monte, atropelando também a Constituição e qualquer princípio de respeito aos direitos e à dignidade humana. Um vídeo gravado pelos Munduruku, etnia que vive na área afetada pelas usinas, mostra a então presidente da Fundação Nacional do Índio (Funai), Maria Augusta Assirati, afirmando a lideranças indígenas, durante uma reunião no mês de setembro, que o relatório da demarcação da sua terra ancestral não tinha sido publicado ainda porque estava no caminho das barragens. “Eu tô em débito com vocês, sim, vocês têm toda razão, mas eu acredito, e quero acreditar, porque o dia que eu não acreditar eu não tenho que estar mais aqui falando com vocês”, afirmou Maria Augusta. Nove dias depois, ela deixou a presidência da Funai.

FOTOS: Maurício Torres/Arquivo Pessoal

A Funai não publicou o relatório que comprova a terra indígena Munduruku Sawré Muybu porque, segundo a Constituição, os povos indígenas só podem ser retirados de sua terra em caso de catástrofe ou epidemia que ponha em risco sua população, ou no interesse da soberania do país. E isso só após deliberação do Congresso e garantido, em qualquer hipótese, o retorno imediato logo que cesse o risco. Assim, ainda que o governo federal, quando se trata de impor seu projeto de desenvolvimento e o interesse das grandes empreiteiras, não costume demonstrar qualquer prurido antes de rasgar a Constituição, com a terra Sawré Muybu demarcada, ficaria bem mais complicado, porque ela é atingida diretamente por São Luiz do Tapajós. E o escândalo internacional teria proporções muito maiores.

Para evitar riscos e atrasos na sua sanha de barrar o Tapajós com obras megalômanas, o processo de demarcação foi paralisado. No vídeo, Maria Augusta deixa bem claro os motivos e as pressões sofridas pela Funai. Em maio deste ano, o Ministério Público Federal entrou com uma ação exigindo a publicação do relatório. No final de outubro, a Justiça Federal, na vara de Itaituba, deu uma liminar determinando a publicação do documento em 15 dias. Curiosamente, a Funai, órgão que por lei deveria defender os interesses indígenas, entrou com agravo de instrumento, pedindo a suspensão da liminar para não publicar o relatório pronto há mais de um ano. E a Justiça Federal, em Brasília, acatou o pedido, liberando a Funai para continuar sentada em cima do futuro dos Munduruku.

Ameaçados de ter sua terra ancestral alagada e traídos pela Funai, guerreiros Munduruku protagonizam, desde o final de outubro, uma cena impressionante: a autodemarcação do seu território (veja aqui)

 Está em curso mais um capítulo sombrio da história do Brasil. O mais nocivo governo para os povos indígenas e para a Amazônia desde a ditadura militar começa a escrever mais um capítulo vergonhoso do seu legado. E tudo isso acontece, neste exato momento, sem que parte da imprensa brasileira dê qualquer destaque, sem que a maioria da população brasileira pareça se importar. Nesse ritmo, quando os brasileiros acordarem, não só estarão sem água nas torneiras, como não haverá um rio vivo e uma árvore em pé na mais mítica floresta tropical do planeta.

Aqui, a transcrição das falas do vídeo da reunião entre Munduruku, Funai e outros membros do governo federal:

Brasília, 17/09/2014
Reunião da Funai com os Munduruku e a presidente do órgão, Maria Augusta Assirati
Também estavam presentes:
Nilton Tubino, secretário geral da Presidência da República
Celso Knijnik, do Ministério do Planejamento
Márcio Lopes de Freitas Filho, do Ministério da Justiça
(Imagens gravadas por Deusiano Saw Munduruku)

 MARIA AUGUSTA ASSIRATI, PRESIDENTE DA FUNAI:
“Então, gente, aquela vez em que nós conversamos aqui, né, vocês estiveram aqui no final do ano passado, a gente teve uma reunião longa, né? Colocando para vocês que naquele momento o relatório ainda precisava de alguns ajustes finais, para a gente poder concluir, né? Explicamos para vocês quais eram esses pontos ainda, né? E como é que era o andamento do processo aqui dentro, né. Que o grupo, a coordenadora do GTI, os coordenadores do GTI iam concluir a sua parte, mandavam para a coordenadora de identificação e depois isso ia para a diretoria e depois viria para a presidência para se manifestar, publicar o relatório ou, enfim, decidir sobre aquela proposta, né? E a gente combinou com vocês que, falamos para vocês que em abril o relatório estaria pronto, né? Foi essa a informação que naquele momento eu coloquei para vocês, fui eu mesma que disse isso, né? E de fato a gente conseguiu concluir nosso relatório nesse período. Quando foi em abril, o diretor me mandou o processo. O processo tá hoje comigo, tá na minha mesa, lá, pronto para ser deliberado.
Mas quando a gente conseguiu concluir o relatório, existia um conjunto de questões que estavam sendo decididas na região que fizeram com que a gente precisasse discutir o relatório não só no âmbito da Funai e vocês, povo Munduruku, mas outros órgãos do governo passaram a também discutir essa proposta de relatório, discutir a situação fundiária da região. Por quê? Porque vocês sabem que ali tem uma proposta de se realizar um empreendimento hidrelétrico, né, uma hidrelétrica ali naquela região, que vai contar com uma barragem pra geração de energia e essa barragem tá muito próxima da terra de vocês. E quando a gente concluiu o relatório surgiram dúvidas se essa área da barragem, se esse lago que essa barragem da hidrelétrica vai formar, vai ter uma interferência na terra indígena de vocês. Na área de vocês, na vida de vocês, né? Então começou-se a estudar isso. A reunir elementos para que se tivesse uma definição realmente concreta de que essa barragem, esse lago não vai causar um prejuízo pra vida do povo que tá vivendo ali, pra essa terra indígena.

(corte)

O empreendimento tem uma importância, porque vai gerar energia para um conjunto grande de pessoas no país, né, enfim, e também, sobretudo do ponto de vista da nossa atuação da Funai, né, que é o nosso papel, do órgão indigenista, né, a gente acha fundamental que o território de vocês também esteja garantido, né? Principalmente, né, porque, como vocês colocaram, aquela região já tá tendo pressão madeireira, garimpeira, de uma série de outros elementos que tão em volta da onde vocês moram, que o empreendimento não pode ser mais um fator de dificuldade para a vida de vocês. Então a gente tem que garantir o território, a gente tem que garantir que vocês tenham proteção suficiente para viver tranquilos, né? Pra desenvolver o modo de vida tradicional de vocês naquela região, né, que é uma região que historicamente, né, vocês vivem. O povo Munduruku ele é originalmente daquela região, né. Isso a gente sabe, isso nosso estudo, ele comprova, então trata-se de uma ocupação tradicional. Então, e a gente tem buscado defender essa posição, de que é possível ter essa compatibilização. E por isso que a gente não conseguiu até hoje publicar. Por quê? Porque a gente aguarda esses elementos técnicos, para poder realizar essa compatibilização: permitir que o setor elétrico faça seu empreendimento, a barragem, e com isso beneficie um número grande de pessoas no país, e permitir que a terra de vocês seja reconhecida, e que vocês tenham o direito de vocês assegurado, e que a gente cumpra o nosso dever, como Estado brasileiro e como Fundação Nacional do Índio, que pertence ao governo, que pertence a um órgão de Estado, é um órgão público de Estado. Por isso a gente ainda não conseguiu publicar. Essa notícia ela é ruim ainda. Ela é uma notícia que não é ainda positiva, não é a que a gente gostaria de dar.”

(corte)

ROSENINHO SAW, PRESIDENTE DA ASSOCIAÇÃO PAHYHYP
“Se você tá na Funai, você tem de defender o interesse nosso lá, não é? Então, o povo lá tá sofrendo. O povo lá tá sofrendo. Porque a gente veio aqui foi pra tratar de terra, tratar só da demarcação, né, porque a prioridade que foi fechada aqui, naquela reunião passada, foi a aldeia de lá, que é a Sawré Muybu, né, mas você disse que ia ver essa possibilidade, prometeu, mas não saiu, né? Agora, então, o meu pensamento: se você não quer trabalhar na Funai, eu entregaria o cargo. Você não tem interesse de defender a nossa causa.

(corte)

A prioridade é gerar energia para o Brasil, né? (…) Barragem acaba com todo mundo, porque o que é que vem depois da barragem? Mineração. Para mim, isso não é projeto pro Brasil, não. Porque até mesmo nós não somos brasileiros, não. O Brasil foi invadido. Nós morava aqui há muito tempo. Pra que tanta energia? Eu sei que não vai beneficiar o Brasil, não. Ninguém. Então essa é a revolta das lideranças. Por isso que foi priorizada a questão da demarcação.”

(corte)

DEPOIMENTO DE UMA INDÍGENA
“Porque nós, quando fala que vai fazer, a gente nunca esquece, né, a gente fica esperando, porque a pessoa se compromete de fazer as coisas. A gente ficou aguardando até agora, até agora ainda não saiu esse relatório. Não foi publicado. Então, por isso que a gente tá aqui. Como a gente fala, aqui, não é fácil a gente chegar aqui, é um sofrimento grande. Nós mesmos saímos de Jacareacanga passando fome até aqui em Brasília. Hoje que o pessoal se coisaram para tratar de comer. A gente tá aqui porque a gente tem que defender. A gente tá aqui pedindo não é as terras dos outros. A gente tá aqui defendendo o que é da gente, né? Não é da outra pessoa. Não é dos pariwat (não indígena ou branco). É o que é nosso, onde vivemos, onde nossos antepassados deixaram para nós.”

(corte)

DEPOIMENTO DE OUTRO INDÍGENA (camisa xadrez)
“Onde que a barragem vai interferir na demarcação da terra indígena, né? A barragem vai impactar, assim, de qualquer jeito, sabe? Porque se não quisesse que o povo indígena sofresse, eu acho que o governo não ia fazer empreendimento no Tapajós, não.”

(corte)

DEPOIMENTO DE OUTRO INDÍGENA (em pé, no vídeo)
“Dá para ver que o governo, (tanto) quanto a Funai, não tem nenhum compromisso, nenhum, com os indígenas, em trabalhar com os indígenas. Eu não sei se esse relatório tá andando em passo lento, igual passo de jabuti, ou então estão aproveitando que corra mais um empreendimento … (…). A gente fica até assim, até, muito, com raiva, né? Que você falou uma coisa e depois não cumpriu, né. Então a senhora não está levando as coisas a sério. Está fazendo tipo um como o pessoal fala, desculpa a expressão, mas, como um papel de moleque, né?”

(corte)

MARIA AUGUSTA
“Eu acho que essa terra indígena já deveria estar demarcada, já deveria ter sido o relatório publicado, mas que isso não depende da vontade de uma só pessoa, de um só órgão. Isso é um conjunto de fatores que define essas questões, que não sou só eu que posso ditar quais são os interesses prioritários do governo. Eu pertenço e represento um órgão do governo. Mas não a sua totalidade. Eu acho que vocês estão certos de me cobrar. Eu acho que vocês têm toda razão quando dizem que eu estou em débito com vocês. Eu estou e queria aqui reconhecer isso. Mas também queria que vocês soubessem que não é porque eu não tenho compromisso com os povos indígenas, mas é porque eu tenho um limite para minha atuação dentro do governo.

(corte)

O empreendimento, vocês têm razão, que teve um avanço, algumas coisas aconteceram, chegou a um ponto de terem algumas conclusões em relação ao empreendimento, mas ele também ainda não se concretizou.

(corte)

O que que é o correto? É justamente isso que você tá colocando, que se cumpra a Constituição, porque eu, no meu papel de governo, eu não defino, e não posso definir, nem sou chamada para a discussão, se a energia vai ser hidrelétrica, solar, eólica, onde vai ter hidrelétrica. Isso a gente não entra nessa questão, mas quando se trata de falar da questão da ocupação tradicional, dos direitos de vocês, da relação com os povos indígenas, aí sim a minha obrigação é dizer qual é a situação que vocês estão vivendo.

(corte)

Eu tô em débito com vocês, sim, vocês têm toda razão, mas eu acredito, e quero acreditar, porque o dia que eu não acreditar eu não tenho que estar mais aqui falando com vocês. Eu acredito ainda que existe um caminho, uma possibilidade, de a gente conseguir viabilizar a garantia territorial para vocês lá. Não só em Sawré Muybu, mas nas outras áreas que são o grande território Munduruku, que ocupam e habitam há muitos e muitos e muitos anos toda a bacia do rio Tapajós. É uma tarefa muito difícil, minha gente. É uma tarefa muito difícil, porque o governo, também, e isso vocês sabem, ele é composto por um conjunto de órgãos que às vezes têm interesses diferentes entre si e a gente precisa estar o tempo inteiro fazendo esse diálogo, levando e apresentando as demandas de vocês, as necessidades de vocês. Esse é o nosso papel.
Essas preocupações, que vocês colocaram aqui, hoje, elas têm sido as preocupações que a gente leva para essas discussões, onde têm esse conjunto grande de órgãos. Mas não somos nós que definimos. Isso é uma estratégia de governo. O nosso papel é defender os direitos de vocês, mas têm órgãos dentro do governo que têm como prioridade, sim, construir a hidrelétrica.

(corte)

Nós erramos, né, eu acho que a gente realmente deveria ter procurado esse contato antes, lá atrás, em abril, para dizer quais foram os problemas que surgiram. Não fizemos isso. Então eu estou aqui pedindo desculpas para vocês, né, reconhecendo que isso foi uma falha nossa, da Funai sede, aqui, sobretudo.
Então vamos marcar final de outubro, gente, para a gente dar essa avaliação para vocês, do que é que a gente acha que vai ser esse impacto, porque isso tá diretamente relacionado à questão da demarcação. Embora a gente não atrele às coisas, na prática é difícil para nós, separar. A gente daqui um mês, aqui no final de outubro, voltaria a conversar com essa análise preliminar.”

Maria Augusta Assirati pediu demissão no dia 26 de setembro de 2014, nove dias depois da reunião, sem assinar o relatório da Terra Indígena Sawré Muybu.

Funai admite: interesse hidrelétrico compremete demarcação de Território Indígena from mdk on Vimeo.

Nirlando Beirão

Os inimigos de Getúlio continuam entre nós

Os zumbis de 1954 seguem no cenário político e estão cada vez mais indóceis

Ao fim de cinco anos de pesquisas, três volumes e 1.654 páginas, nem assim o jornalista Lira Neto, autor daquela que passa a ser a biografia definitiva de Getúlio Vargas ousou optar por uma das versões maniqueístas acerca de uma figura pespegada de polêmicas e mergulhada em contradições. Ante personagem tão multifacetado, o biógrafo eximiu-se de um juízo final.

“Para muitos, ele foi o grande responsável pela modernização do Brasil, ao pôr em prática um modelo nacional-desenvolvimentista capaz de direcionar, em pouco mais de duas décadas, um país agrário para o rumo efetivo da industrialização”, escreve Lira Neto. “Sob essa mesma perspectiva, a vasta legislação trabalhista instituiu o necessário equilíbrio na relação entre patrões e empregados, superando os resquícios da escravocracia mais arcaica.”

Para o lado de lá da fronteira político-ideológica, o chamado populismo varguista seria “a expressão mais pronta e acabada do uso das massas como instrumento de dominação política”. Pela voz dos desafetos, a incorporação dos trabalhadores e das classes médias ao cenário nacional “teria sido apenas uma forma de legitimar o líder autoritário e personalista, dando sustentação a um projeto de poder autocrático e incompatível com a verdadeira democracia”.

Não há controvérsia que resista, no debate sempre incendiário, a duas certezas que o distanciamento histórico impõe, a respeito de Getúlio. A primeira é que, ao desfechar contra o peito o tiro que pôs fim à própria vida e, por extensão, ao cerco brutal dos inimigos civis e fardados que exigiam sua renúncia, o ex-ditador e então presidente eleito pelo voto popular reiterou a dignidade serena de um político que, nas reviravoltas da conjuntura, acreditou no diálogo e na conciliação, mesmo quando o ambiente estava contaminado pelo ódio dos que ele derrotara.

A outra verdade, inapelável, mostra que os inimigos que cobraram de Getúlio a remissão pelo sangue continuam por aí, eles e os seus descendentes, como zumbis insepultos, com a mesma retórica arcaica, o mesmo rancor retrógrado, o mesmo desprezo aos pobres e deserdados. Nem parece que 60 anos se passaram desde o sacrifício de honra, pois os inimigos de Vargas e do que ele representou continuam ativos, truculentos e  delirantes, desafiando hoje, num repertório de coincidências assustadoras, aqueles que se colocam ao lado do povo e da justiça social.

A feliz e marcante diferença é que as Forças Armadas, reintegradas ao convívio democrático, parecem ter desistido de qualquer protagonismo político, relegando ao baú infame da história figuras caricatas como o brigadeiro Eduardo Gomes, golpista empedernido, o marechal Eurico Dutra,  duplamente traidor de Vargas, o general Juarez Távora, que viria a ser humilhado por Juscelino Kubitschek em 1955, e outros menos votados.

A escalada do rancor contra um presidente legítimo, ancorada na retórica tonitruante do jornalista Carlos Lacerda a açular a sofreguidão conspirativa dos quartéis, ecoa hoje, com palavras incrivelmente iguais e verdades duvidosas, nos editoriais dos jornalões e nos noticiários da tevê, no palavrório dos taxistas e em comentários das redes sociais. Seguindo as pegadas de Lira Neto, eis aqui três exemplos de semelhanças gritantes:

O perigo comunista e a foto com Prestes: O acirramento ideológico insuflado pela Guerra Fria serviu de pretexto para que o Partido Comunista, robustecido pelo voto democrático em 1945 (elegeu, por exemplo, 18 vereadores no Distrito Federal, o dobro da UDN do Brigadeiro e do PTB de Vargas), fosse colocado na ilegalidade pelo patético marechal Dutra, eleito, aliás, com o apoio velado do getulismo. Muitos dos comunistas foram se abrigar sob o guarda-chuva do PTB, o que foi suficiente para que a imprensa conservadora passasse a ver, à sombra do getulismo, o espectro do bolchevismo. Uma foto, devidamente manipulada pelos que buscavam ressaltar o conluio, levou um aguaceiro ao moinho dos reacionários: Getúlio e Luís Carlos Prestes, líder do PC, lado a lado num palanque no Anhangabaú, em São Paulo, em novembro de 1947. Getúlio discursava e a foto do jornal A Noite, do finório Chatô, sugeria que o próprio Prestes segurava o microfone para o ex-ditador. O corte na foto fora proposital. “A associação dos dois inimigos da democracia é não somente uma afronta como uma intolerável ameaça ao Brasil”, reverberou o editorial do Diário Carioca. Imprimiu-se a lenda. Na verdade, Getúlio e Prestes nem sequer se cumprimentaram num evento de apoio ao candidato anti-Adhemar de Barros. O ex-presidente fez seu discurso, desceu pelos fundos do tablado e se retirou. Não ouviu o discurso de Prestes – e estava longe quando tumultos explodiram na praça. Os comunistas, àquela altura, tinham uma pauta política distante do trabalhismo. Uma de suas vítimas, nos anos 50, seria o ministro do Trabalho, João Goulart. Acusavam Jango de, ao melhorar a vida dos trabalhadores, amaciar a inevitável luta de classes.

O “Pai dos pobres” e a ira dos ricos: Em fevereiro de 1954, a facção radicalizada do Exército ensaia romper com a legalidade democrática no explosivo “Manifesto dos coronéis”. As 86 assinaturas prenunciavam o elenco que iria dez anos depois impor ao País uma ditadura de 21 sombrios anos. O pretexto era o “perigoso ambiente de intranquilidade”. Resposta aos convites à ruptura sistematicamente feitos por jornais como o Correio da Manhã, do histérico José Eduardo de Macedo Soares, O Globo, de Roberto Marinho, o imperioso império de comunicação do chantagista Assis Chateaubriand (já com a novidade ainda que retrita da televisão) e pela Tribuna de Imprensa, de Carlos Lacerda, ex-comunista e agora panfletista da extrema-direita. Na verdade, o estardalhaço todo era alimentado por decisões que reafirmavam o compromisso de Vargas com uma economia não tutelada pelos Estados Unidos: a criação da Petrobras e da Eletrobras e a restrição à remessa de lucros. O alvo preferencial dos militares e de seus alcoviteiros civis era o ministro do Trabalho, João Goulart, que se movimentava para conseguir um aumento de 100% para o salário mínimo. O mínimo que a direita dizia à época é que melhorar a vida dos trabalhadores podia quebrar o empresariado e o País – e que, portanto, medidas assistencialistas acabam se voltando contra aqueles que o governo pretendia assistir. Soa familiar? A crise cobrou a cabeça do ministro Goulart, mas o contorcionista Vargas, ao se dirigir aos “trabalhadores do Brasil” no tradicional pronunciamento de 1º de maio, surpreendeu-os com a boa-nova do aumento propugnado por Goulart. O salário mínimo passou de 1,2 mil cruzeiros para 2,4 mil cruzeiros (1.268 reais, em valores de hoje). Os insubmissos não iam engolir a afronta. A elite branca, enfatiotada e encapelada, antecipou-se. Quando Vargas ousou aparecer na tribuna do Hipódromo da Gávea para o Grande Prêmio Brasil, no dia 1º de agosto, tributou a ele uma vaia mais do que orquestrada.

O “mar de lama” e sua gota d’água: Há aspectos nebulosos (e farsescos) no episódio que acabou por acuar Getúlio de vez : o atentado da Rua Toneleros, na madrugada de 5 de agosto. A versão do inquérito oficial e das investigações paralelas da “República do Galeão” – a  Aeronáutica se insubordinou, ávida por vingar a morte do major Vaz num suposto atentado a Lacerda – aponta para uma operação de aloprados próximos da Presidência, mas à revelia do presidente. Lacerda, que saiu de vítima, com um pé enfaixado (os laudos médicos sumiram e o jornalista não deixou a polícia periciar o revólver que usou no tiroteio), acusou diretamente Getúlio. “As fontes do crime estão no Catete”, escreveu na Tribuna da Imprensa. “O governo de Getúlio é, pois, além de imoral, ilegal.” Carlos Lacerda sempre botou sua verve de tribuno a serviço de duas causas: a derrubada de Getúlio e seu próprio narcisismo. No início da campanha presidencial de 1950, Lacerda foi claro: “O senhor Getúlio Vargas senador não deve ser candidato à Presidência. Candidato, não deve ser eleito. Eleito, não deve tomar posse. Empossado, devemos recorrer à revolução para impedi-lo de governar”. O golpismo estava no DNA do “demolidor de presidentes” (definição da historiadora Marina Gusmão de Mendonça).  A ironia é que a tal “revolução” que Lacerda apregoava, adiada pelo gesto heroico de Vargas em 1954, abortada de novo na reação à posse do vice Goulart, em 1961, e finalmente concretizada na “redentora” de 1964, acabaria por cortar as asas do Corvo agourento.

*Reportagem publicada originalmente na edição 815 de CartaCapital, com o título "Os zumbis de 1954"

http://www.cartacapital.com.br/revista/815/os-zumbis-de-1954-3673.html

JUAREZ TAVARES e outros criminalistas lançam manisfesto contra a reforma do código penal

Professores, magistrados, advogados, defensores, membros do Ministério Público e juristas, na ocasião da homenagem à vida e obra do doutor e juiz da Corte Constitucional Alemã Winfried Hassemer, em Congresso realizado na Escola da Magistratura do Rio de Janeiro, nos dias 20 e 21 de março de 2014, divulgaram manifesto de repúdio ao texto revisado do Projeto de Lei 236, objeto de parecer de autoria do senador Pedro Taques, "cujo conteúdo é absolutamente incompatível com os princípios fundamentais do Estado Democrático de Direito".

O texto que precedia a revisão, produto dos esforços da chamada “Comissão Sarney”, foi, desde cedo e merecidamente, criticado por criminalistas de todo o país, especialmente por suas grosseiras deficiências técnicas, em boa medida determinadas pelo Programa de Política Penal que tem por base, tão conhecido quanto atrasado.

Na tentativa de salvar um Projeto de Lei além de qualquer possibilidade de salvação e após sucessivos encontros com especialistas em Direito Penal, o trabalho de revisão coordenado pelo mencionado Senador vem agora a público e surpreende ao manter inalterado ou mesmo promover e incrementar seus vícios primitivos mais evidentes. Neste sentido, ao contrário do que afirma, o texto não constitui a síntese das críticas e colaborações científicas que lhe foram dirigidas.

Nele se descobre, infelizmente e mais uma vez, que a classe política brasileira é carente da mínima informação científica em matéria criminal, impedindo qualquer elogio dogmático ao texto. Alguns pontos são graves: no que se refere à distinção entre dolo eventual e culpa consciente, o texto adota a ultrapassada “teoria da indiferença”, superada há mais de 100 anos e historicamente resgatada pelos juristas nazistas para facilitar a imputação dolosa contra os “inimigos” da “comunidade do povo”, tragédia que agora corre o risco de se repetir como farsa. Mas a filiação a categorias privilegiadas por fascistas – justificada porque “mais precisa”, segundo os termos do Parecer – está longe de esgotar seu conteúdo antidemocrático.

De fato, o mesmo se pode dizer em relação à definição de autoria, onde se pretende incorporar a chamada “teoria do domínio do fato” para ampliar o alcance da lei penal e estender aos crimes comuns a figura duvidosa dos aparelhos organizados de poder, que só poderia caber nos regimes políticos autoritários. Temos, aqui, aliás, possível caso de erro legislativo inescusável, pois bastaria ler a obra do autor que desenvolveu a teoria – o celebrado Professor alemão Claus Roxin – para perceber que seu objetivo fundamental é restringir, ao invés de estender, o chamado conceito unitário, previsto no artigo 29 do atual Código Penal.

Mas não é só: preso à obtusa e reacionária ideia de pena como “vingança social”, o Parecer também pretende justificar a criação de novas hipóteses qualificadoras do homicídio de natureza puramente subjetiva, ataca o princípio da legalidade ao admitir expressões elusivas como “grave lesão à sociedade”para agravar punições e propõe a criminalização temerária do terrorismo e pormenorizada da eutanásia. Para piorar, em relação ao mais importante ponto do sistema de justiça criminal contemporâneo, distancia-se da pesquisa criminológica das últimas décadas e aumenta a pena cominada ao tráfico para até 21 anos, ao mesmo tempo em que “descriminaliza” o consumo não ostensivo, perpetuando com isso uma Política Criminal de Drogas contraditória, classista, fracassada e perigosamente suscetível a oportunistas oscilações interpretativas.

Esse é, a propósito, o traço distintivo do Projeto, com ou sem revisão: todo e qualquer aparente avanço é imediatamente anulado por uma medida draconiana – por todas, o aumento do tempo necessário para progressão de regime na execução da pena privativa de liberdade, que passa de um sexto para um quarto da pena, mesmo para réus primários em crime doloso.

Da mesma forma, se, por um lado, o Projeto propõe abolir a lei de contravenções, por outro, transforma em crimes a “exploração de jogos de azar” e a “perturbação do sossego”, o que é simplesmente irracional.

O caráter meramente retórico da tentativa de democratização do sistema penal, anunciada como propósito do Projeto de Lei, é igualmente visível na ampliação do rol dos crimes hediondos, no irresponsável desrespeito à proporcionalidade entre penas, bens jurídicos e graus de lesão descritos nos tipos legais; no retrocesso quanto aos casos de descriminalização do aborto; no aumento da pena de quase todos os crimes; na eliminação da prescrição pela pena em concreto depois de transitada a sentença para a acusação; na exclusão da circunstância atenuante especial (hoje prevista no art. 66 do Código Penal); ao impedir a combinação de leis mais favoráveis; ao eliminar a diminuição de pena para fato dolosamente distinto; ao restaurar a antiga categoria da multa temerária, que é tipicamente de direito civil; ao adotar no tocante ao erro a teoria extrema da culpabilidade, já abandonada pela doutrina jurídica universal desde 1975; ao aumentar o valor máximo do dia-multa, considerando que para isso o valor de máximo de referência será de 720 dias e não 360; ao abolir a distinção entre reclusão e detenção e de institutos democráticos como o livramento condicional e a suspensão condicional da pena, teses defendidas sem qualquer prognóstico realista sobre suas consequências humanas e financeiras.

Mas, esforçando-se para soar suficientemente “contemporâneo” e fugir de seu paradoxal anacronismo, o Parecer defende adiante a criação de “novos crimes”, tão desnecessários quanto caricatos, em mais uma demonstração de vulgar adesão ao populismo penal. Assim, diante dos delitos de “stalking”, “bullying”, “corrupção entre particulares” e “crimes cibernéticos” não parece desarrazoado supor o predomínio da vontade de atrair atenção midiática em detrimento do propósito real de efetivamente atualizar o ordenamento jurídico-penal. Nem isso se conseguiu.

Em conclusão, considerando que nenhum avanço eventualmente trazido pelo texto justifica os gravíssimos erros e retrocessos que endossa, aqueles que insistirem em sua tramitação e eventual aprovação prestarão um verdadeiro desserviço à democracia e à ciência jurídico-penal.

Logo, este manifesto, abaixo assinado e abraçado pelo sempre combativo Instituto Brasileiro de Ciências Criminais, não se resume à declaração de inconformismo com um projeto de lei autoritário por parte de juristas politicamente comprometidos com democracia, reunidos para homenagear um dos maiores expoentes na defesa de um Direito Penal submetido à razão e coerente com a promoção dos direitos fundamentais.

À sombra dos 50 anos do golpe militar, esta declaração pública de repúdio ao absurdo codificado também estende um convite a todos os criminalistas brasileiros, para que resistam intransigentes à escatológica possibilidade de ceder amais essa tentação punitiva que se gesta no Congresso Nacional: este Código não é digno do povo brasileiro.

Rio de Janeiro, 21 de março de 2014

Juarez Tavares (UERJ)

Juarez Cirino dos Santos (ICPC)

Jacinto Nelson de Miranda Coutinho (UFPR)

Geraldo Prado (UFRJ)

Maurício Dieter (USP)

Jacson Zillio (MPPR)

Antonio Martins (Uni-Frankfurt)

Ulfrid Neumann (Uni-Frankfurt)

Rubens Casara (TJRJ)

Alexandre Morais da Rosa (TJSC)

Leonardo Costa de Paula (UCAM)

Cezar Roberto Bitencourt (Advogado)

Ademar Borges (UNB)

Marcelo Semer (TJSP)

Ana Elisa Bechara (USP)

Alexandre Mendes (UERJ)

Patrick Cacicedo (DPSP)

Fauzi Hassan Choukr (MPSP)

Isabel Coelho (TJRJ)

Sergio Verani (TJRJ)

Fernanda Tortima (OABRJ)

Reinaldo Santos de Almeida Júnior (UFRJ)

Leonardo Yarochewsky (PUCMG)

Alexandre Mallet (UCAM)

Katie Arguello (UFPR)

Tiago Joffily (MPRJ)

Antonio Sergio Altieri de Moraes Pitombo (Advogado)

Luciano Cirino dos Santos (Advogado)

Soraya Vieira Gomide (Advogada)

Simone Dalila Lopes (TJRJ)

Julia Thomaz Sandroni (Advogada)

Wadih Damous (Advogado)

Maria Gabriela Peixoto (Advogada)

Gisela Baer (Advogada)

Janine Fernanda Fanucchi de Almeida Melo (Advogada)

Nathalia de Paula Moreira Frattezi (Consultora)

André Lozano Andrade (Advogado)

Gabrielle Stricker do Valle (Consultora)

Jair Cirino dos Santos (MPPR)

André B. Do Nascimento (Advogado)

June Cirino dos Santos (Consultora)

Caio Patricio de Almeida (Consultor)

Ricardo Krug (Consultor)

Elisa Blasi (Advogada)

Wanisy Roncone Ribeiro (Advogada)

Leomar Wittig (Advogada)

Carlos Eduardo Machado (Advogado)

Luiza Labatut (Consultora)

Fernando Augusto Fernandes (Advogado)

Vitor Barra Veiga (Advogado)

Marcia Dinis (Advogada)

Lourinelson Vladmir (Advogado)

Priscila Pedrosa (Advogada)

Mayra Cotta de Souza (UNB)

Ana Carolina Andrade Carneiro (DPU)

Vera Regina Pereira de Andrade (UFSC)

Marcio Sotelo Felippe (Advogado)

Antônio José Pêcego (TJMG)

fonte http://www.jb.com.br/pais/noticias/2014/03/23/criminalistas-divulgam-manifesto-contra-revisao-do-codigo-penal/

Boaventura de Sousa Santos

 ENTREVISTA concedida/publicada em 26 outubro de 2013

Folha - "Se Deus fosse um ativista dos Direitos Humanos" é um título provocador. Sugere que o senhor acredita em Deus. E sugere que Deus poderia dar mais importância para os direitos humanos. É isso?

Boaventura de Sousa Santos - De fato, não. O título é provocador. Eu não me comprometo com a existência de Deus. Sou como Pascal [filósofo francês, 1623-1662]: diria que não temos meios racionais para poder afirmar com segurança se Deus existe ou não. O que podemos é fazer uma aposta: apostar se existe ou se não existe. Como sociólogo, o que penso é que há muita gente que aposta na existência de Deus e que organiza sua vida ao redor disso.

Estamos num momento de fortes movimentos sociais em todo o mundo, com protestos, muita indignação, muita revolta. Alguns desses movimentos trazem no seu interior pessoas e grupos que seguem diferentes religiões. Ou que transformam a religião e a existência de Deus no motivo da ação ou num impulso para a ação. Portanto, eu tive curiosidade de analisar. Esse fenômeno é extremamente ambíguo.

Quando surgiu a curiosidade?

Eu já tinha notado desde o Fórum Social Mundial de 2001, onde vi que havia movimentos sociais e organizações de diferentes partes do mundo com vivências religiosas, como a Teologia da Libertação e outros. Tinham uma dinâmica de grupo onde o elemento religioso, espiritual, era forte. Havia movimentos indígenas, para quem o elemento da religiosidade é sempre forte. Essa dimensão do transcendente é que me fascinou, pois eu venho de uma cultura eurocêntrica, que há muito tempo tenho criticado, mas sou filho dela, por assim dizer. Essa cultura tinha resolvido o problema através do que chamamos de secularismo, que é expulsar a religião do espaço público.

A presença da religião na política está crescendo?

A religião nunca saiu verdadeiramente da política. Temos sociedades que são laicas, mas cujos estados não são. É o caso da Inglaterra, por exemplo. E temos sociedades onde a convivência é mais laica do que outras. Tanto assim que hoje a gente faz distinção entre o secularismo e a secularidade. Secularismo é uma atitude mais radical, de deixar que a religião fique exclusivamente no espaço privado, na família, na vida. Secularidade é aquela que permite que haja expressões [religiosas] no espaço público como afirmação da própria liberdade de todos os cidadãos.

Mas é evidente, a gente sabe, a maneira com que a Europa resolveu a questão da separação da igreja e do Estado no século 17, depois de uma guerra enorme, nunca foi uma separação total. A igreja continuou a ter uma grande influência. Foi assim no esforço da colonização. Continuou com grande influência, ainda tem, nas agendas que o papa Francisco disse recentemente que são as agendas da cintura para baixo (risos), acerca das orientações sexuais, aborto, divórcio. Obviamente são questões de interesse público.

O que parece é que a crise do Estado secular trouxe uma maior presença da religião no espaço público. No mundo árabe, no mundo indiano e também no mundo ocidental. Começou a emergir nas televisões religiosas, cada vez mais e sobretudo com as correntes evangélicas e pentecostais. É uma presença pública muito mais forte, mas também um interesse em influenciar a vida pública, a vida dos Congressos, dos parlamentos. É o que acontece hoje no Brasil.

No Brasil isso parece mais evidente a partir da eleição de 2010, quando o assunto chegou a dominar o debate eleitoral. Como tem sido no resto do mundo?

Na Europa não é tão forte quanto aqui ou nos Estados Unidos. Mas encontramos no próprio mundo islâmico, por outro lado, diferentes formas de afirmação religiosa que não são todas fundamentalistas. Algumas são bastante moderadas. Mas que também se recusam a pensar que sua dimensão espiritual e religiosa não têm nada a ver com suas lutas.

Então o mundo hoje é mais diverso, e dessa diversidade, no meu entender, faz parte uma maneira muito diversa de ver a religião na vida pública. Isso está surgindo por todo lado, com formações bem distintas.

Algumas continuam na base da sociedade, como acontecia com a Teologia da Libertação e as Comunidades Eclesiais de Base. Mas temos nos últimos anos, no Brasil muito claramente, a influência [religiosa] na própria cúpula do Estado, na estrutura política do Estado. Isso é novo.

Era uma corrente que já vinha dos anos 80 dos Estados Unidos. Uma corrente muito conservadora. Um dos grandes líderes dessa corrente nos Estados Unidos fez uma previsão que praticamente se confirmou. Ele disse assim: "quando um dia não houver uma grande diferença entre democratas e republicanos, e se forem todos mais ou menos conservadores, podemos começar a jogar golfe tranquilamente, pois significa que cumprimos a nossa missão".

E a esquerda com isso? Seu livro é uma espécie de ajuste?

O pensamento crítico da esquerda, de uma sociologia crítica, sempre foi muito renitente em analisar o fenômeno religioso. Pois qualquer análise que não seja simplesmente dizer que religião é o ópio do povo fica como suspeita.

Minha experiência no Fórum Social Mundial fez-me crer que, se eu mantivesse essa atitude pouco complexa, eu deixaria fora da minha análise muita gente que genuinamente luta contra a desigualdade, a injustiça, a discriminação, a opressão. Não é gente alienada. É gente que realmente luta por um mundo melhor e que, no entanto, tem uma referência religiosa. Eu não posso considerar que isso é alienante. Então escrevi esse livro também para fazer as contas comigo mesmo.

Qual é a sua conclusão?

Termino dizendo que não há um Deus. Há dois: o Deus dos oprimidos e o Deus dos opressores. Enquanto a sociedade for dividida e houver tanta desigualdade social, penso que o Deus que estiver do lado dos oprimidos não se reconhece num Deus que esteja do lado dos opressores.

O outro livro é sobre direitos humanos, que parece refluir na medida em que aumenta a influência religiosa. Alguns políticos têm como principal plataforma o ataque aos direitos humanos. Quais são as relações entre as duas coisas?

É obviamente uma estratégia religiosa. É uma dimensão de todas as correntes conservadoras, de direita, que existiram ao longo do tempo. Houve, de fato, uma igreja progressista, de esquerda, que achou que sua missão era a missão evangélica do sermão da montanha, de estar com os pobres. Os pobres não estão no parlamento, estão nos bairros, nas favelas. E é para aí que os missionários devem ir. Mas há toda uma outra corrente que nunca aceitou que igreja ficasse fora do governo. Alguns deles entendem que a Bíblia, literalmente, dita o direito para os Estados e que, portanto, os direitos humanos não pertencem a esse direito bíblico. É como no mundo islâmico, onde há conceitos muito hostis aos direitos humanos.

Então, de vários lados, estamos a assistir a um ataque aos direitos humanos. Esse é o tema do meu outro livro, escrito por um sociólogo que se considera um cidadão ativista dos direitos humanos.

Eu também faço uma crítica aos direitos humanos. Mas uma crítica progressista: os direitos humanos são pouco. Então eles são criticados por mim por serem poucos. E a direita critica por serem muito. Eu digo pouco porque acho que a grande maioria dos cidadãos do mundo não são sujeitos de direitos humanos, são objeto de discurso de direitos humanos. São violados constantemente.

Agora, sobretudo após a queda do Muro de Berlim, em que as narrativas socialistas caíram em desuso, pelo menos até agora, o que ficou de luta por uma sociedade melhor foram os direitos humanos. Se o socialismo estivesse na agenda política, eu tenho certeza que essa direita religiosa incidiria completamente contra o socialismo.

Nessa questão dos direitos humanos, em que posição o senhor situa o Brasil hoje?

É uma leitura muito complexa. Há áreas e domínios dos direitos humanos em que tivemos conquistas extraordinárias desde o governo Lula. Eu considero [positiva] toda política de ações afirmativas, do reconhecimento de que há racismo na sociedade brasileira e de que é preciso tomar medidas para que afrodescendentes e indígenas possam ter acesso à educação, numa tradição que vinha desde há muito tempo com Abadias do Nascimento, mas que nunca teve êxito. Também o fato de criar um Brasil mais inclusivo, mais diverso, mais colorido, com mais consciência de sua diversidade étnico cultural. Penso que tudo isso foi um grande avanço.

Onde eu vejo que há retrocesso é em toda a área dos direitos humanos que trouxeram também no seu bojo aquilo que, para um desenvolvimentista, pode ser considerado um obstáculo.

Os direitos humanos trouxeram consigo o reconhecimento dos direitos coletivos. E os direitos coletivos do povos indígenas estão protegidos, internacionalmente, por convenções, aliás, que o Brasil assinou, sobretudo o convênio 169 [da Organização Internacional do Trabalho], que obriga consulta prévia, livre, informada e de boa fé. E de boa fé! E que, hoje em dia, depois da declaração das Nações Unidas de 2007 sobre os direitos dos povos indígenas, firma-se na jurisprudência da Corte Internacional de Direitos Humanos que sempre que estejam em causa a própria sobrevivência de um povo, seja uma barragem, seja um projeto de mineração, a consulta deve ser vinculante. Bem, nesse caso, eu tenho que dizer que tem havido retrocesso.

Não é só na demarcação de terras. Tem ainda a questão de saber se a concessão de novas terras são atribuição do parlamento e não do Executivo, o que seria a mesma coisa que dizer que nunca mais haverá qualquer concessão.

Então eu acho que a presidente Dilma está a perder uma batalha, está realmente com uma grande insensibilidade ao movimento indígena camponês, que foi uma grande forma de transformação em toda América Latina.

O senhor considera o governo Dilma de direita?

Eu venho da Bolívia, estive no Equador, conheço os outros países [da região]. Alguns deles são muito mais à direita no governo, é o caso do México. E lá estamos assistindo a uma grande vitória de um povo indígena que lutou contra uma barragem, La Parota, e conseguiu efetivamente parar essa barragem.

Eu colocaria a presidente Dilma no mesmo pé em que coloco o presidente da Bolívia [Evo Morales] e o governo do Equador. São governos que eu considero progressistas. Não os considero de direita. Eles, de alguma maneira, fazem muito do que sempre fez a direita: têm o mesmo modelo de acumulação, o mesmo modelo capitalista, o mesmo neoliberalismo, aproveitaram a mesma onda de extrativismo, com a reprimarização da economia.

Mas o que esses governos fazem e que a direita nunca fez na América Latina foi redistribuir esses rendimentos de alguma maneira. Distribuem muito mais que os outros governos. Para muitos grupos sociais, isso não é suficiente. Até porque essa forma de redistribuição é relativamente precária, não é com direitos universais, é algo que pode parar de um momento para outro. Mas há problemas. Os ambientais são extraordinários.

Qual o senhor citaria?

É certo que o Congresso é outra coisa. Mas eu fico espantado como é que é possível, estando a frente do país alguém como Dilma Rousseff, como é possível abrir uma discussão sobre a semente Terminator no Congresso. É a semente que fica estéril, a suicida. Isso está suspenso. É ilegal para o mundo inteiro. É um escândalo, se aprovar. Ela foi suspensa no âmbito da convenção de biodiversidade exatamente porque coloca os camponeses nas mãos da Monsanto e das outras três ou quatro empresas que têm a patente. Isso é o fim da agricultura camponesa.

Em muitos países é a agricultura camponesa que alimenta as populações, pois a grande indústria produz soja e outros produtos de exportação. A diversidade da produção agrícola é feita por pequenas propriedades, a agricultura familiar, a camponesa. Portanto isso significa arrogância dessas empresas transnacionais que têm acesso ao parlamento para ditar sua lei. E se você olhar bem, há uma aliança entre os religiosos evangélicos e os ruralistas. Então aqui há uma convergência de forças, uns que vêm da tradição ruralista, outros que vêm de uma tradição religiosa de direita, que se armou contra o comunismo e contra a revolução na América Latina.

Então não considero a presidente Dilma um governo de direita por sua capacidade de distribuição, agora há uma grande insensibilidade, que não vem de agora.

Onde mais há problemas?

Basta ver quantas vezes foram recebidas a CUT e outras entidades antes desses protestos: zero. Portanto significa que a presidente Dilma tem uma grande insensibilidade social, que se tornou ainda mais evidente por conta da posição do Lula, ao estilo Lula, que era de muito mais aproximação com os movimentos sociais. Isso perdeu-se. Eu considero uma perda muito grave.

A ex-ministra Marina Silva tem um discurso mais próximo desses segmentos que o senhor mencionou, meio ambiente, indígenas. Ela serve para a esquerda?

Eu penso que não. Sou amigo da Marina Silva, estive em vários painéis com ela e comungo com ela muitas causas ambientalistas. Mas acho que não porque a influência religiosa no país iria nitidamente continuar a desequilibrar. A dimensão religiosa que está por trás dela é uma dimensão que, no meu entender, tem mais um potencial conservador do que um potencial da Teologia da Libertação. Portanto é um potencializador de uma interferência conservadora na sociedade.

Isso pode ter outras dimensões para os direitos das mulheres, dos homossexuais, para as diversidades sexuais.

Por outro lado, sua política econômica, por aquilo que tenho visto e pelos apoios que ela recorre, é realmente uma tentativa de, com uma cara nova, uma mulher, repor o sistema que estava antes. Seria desacelerar ainda mais as políticas de redistribuição social que foram aquelas que, no meu entender, mais caracterizaram o período Lula.

Não penso que a Marina Silva esteja muito sensível a isso tudo. Então eu penso que ela é uma cara nova para a direita. Não é uma cara para a esquerda, no meu entender.

Milhares de pessoas foram às ruas no Brasil para protestar por diversas causas. Tudo muito rápido e inédito. O senhor tem alguma reflexão sobre o que ocorreu no país?

Analiso os diversos movimentos que surgiram no mundo desde 2011: a primavera árabe, o ocuppy [Wall Street, nos EUA], o dos indignados no sul da Europa e na Grécia, o movimento "Yo soy 132", que é contra a fraude eleitoral no México, o movimento estudantil do Chile em 2012 e também os protestos no Brasil.

Considero que 2011-2013 é um daqueles momentos no mundo como nós tivemos em 1968, 1917, 1848. São momentos de movimentos revolucionários.

O que os caracterizam fundamentalmente hoje? São sinais de que, em muitos países, estamos a entrar num processo de guerra civil de baixa intensidade: uma grande agitação social porque as instituições não funcionam propriamente. Na Europa, a rua é o único espaço público que não está colonizado pelo capital financeiro. Nos EUA, a mesma coisa. Há uma deterioração das instituições, uma ideia de que a democracia foi derrotada pelo capitalismo. No sul da Europa isso parece muito claro, e as ruas e as praças são os únicos espaços onde o cidadão pode se manifestar.

Quem é esse cidadão?

É um cidadão diferente dos [cidadãos dos] processos anteriores. Um erro do pensamento político foi pensar em cidadãos organizados que fazem essas revoltas. De fato, não é assim. Essas revoltas são feitas, normalmente, por jovens que nunca participaram de movimento social, de partidos, que nunca votaram, nunca estiveram em nenhuma ONG. E de repente estão na rua. Isso não foi só aqui. Foi no Egito, na Europa, nos EUA. São movimentos que surgem a partir de momentos em que as instituições parecem não dar respostas às aspirações populares. Obviamente são diferentes. Não se pode pôr a primavera árabe ao lado do Brasil ou do occupy. São coisas distintas.

O movimento do Brasil tem uma genealogia, uma história, semelhante ao movimento dos indignados de Portugal, da Espanha e da Grécia. São jovens democracias onde houve uma expectativa de uma social-democracia, uma democracia com fortes direitos sociais, de educação, saúde, transporte. Havia uma expectativa de uma sociedade mais inclusiva. Essa era a promessa. A democracia não é simplesmente mero voto e a representação política, mas se traduz em direitos sociais e econômicos. Portanto nesses casos [Brasil e indignados], os movimentos surgem da ruína dessas aspirações. Democracias suficientemente jovens para ainda acreditar que eles têm esses direitos.

Os occupy já nem têm sequer essa ilusão, pois a democracia americana é cada vez mais restringida e eu nem acho mais que é uma democracia a sério nos EUA; eu vivo lá metade do ano, como você sabe, e conheço o país.

Uma crise da democracia?

Aqui [no Brasil], a juventude se dá conta que aquela democracia que ela acreditou não funciona, está sendo derrotada pelo capitalismo. Os países dão mais atenção aos mercados internacionais, aos grandes grupos transnacionais, do que dão aos seus cidadãos. Na Europa isso é muito claro. O meu governo [Portugal] está mais atento à agência de classificação Standard & Poor's, sobre o que ela dirá amanhã sobre a taxa de rating do crédito português, do que as demandas dos portugueses, as reivindicações. E quanto mais as pessoas vão para as ruas, mais abaixa a nota do crédito internacional. Ou seja: a democracia está sendo usada contra os cidadãos. A democracia é exercida hoje contra o bem estar. Tinha-se a ideia que caminhávamos para um estado de bem estar. De alguma maneira, hoje, o Estado é um Estado de mal estar. O que aconteceu no Brasil, no meu entender, é essa frustração.

Compartilha com os outros movimentos essa espontaneidade. E o fato de não ser ideologicamente unitária, é o mais diverso possível. E com demandas contraditórias. E com uma característica também comum em todos eles: prevalece o negativo sobre o positivo. Esses grupos, que eu nem chamo de movimentos sociais, chamo de presenças coletivas, sabem o que não querer, mas não sabem bem o que querem. Podem ter uma demanda, como foi o caso do Movimento Passe Livre, mas essa é uma demanda que rapidamente pode ser superada por grandes demandas de superação do Estado. Como aconteceu na Tunísia. O moço que se imolou na Tunísia queria apenas que legalizassem o seu comércio de rua, e de repente aquilo era uma luta contra a ditadura.

O que todos estão a dizer? Estão a dizer que o mundo está escandalosamente desigual. Essa não é uma questão da pobreza. É que nos países, internamente, a diferença entre ricos e pobres nunca foi tão grande. Em meio aos maiores sacrifícios da sociedade portuguesa, com cerca de 50% dos jovens até 25 anos sem emprego, o número de ricos aumentou em Portugal nos últimos anos. E os ricos ficaram ainda mais ricos.

Essa descrição não coincide exatamente com o que ocorreu no Brasil. A distribuição de renda brasileira medida pelo índice Gini ainda é uma das piores do mundo, mas melhorou.

Sim, está reduzindo [a desigualdade de renda], nunca tinha acontecido antes, isso é preciso reconhecer. O que nós temos que ver, isso é minha leitura, é que as políticas que foram criadas para essa redução ocorrer - e por isso que eu digo que [Dilma] não é um governo de direita - são as que eu chamo de políticas de primeira geração. A segunda geração é que essa gente que agora come bem, agora que tem algum apoio, quer evoluir, quer ir para a universidade, quer outra qualidade dos serviços públicos. E aí estancou.

O senhor disse que esses grupos sabem dizer o que não querem, mas não sabem dizer bem o que querem. No Brasil, entre as coisas que eles diziam não querer estavam os partidos políticos. Teve até hostilidade, violência. O senhor vê isso com preocupação?

Sim, evidentemente. Mas ao mesmo tempo compreendo o que está ocorrendo. É aquilo que eu disse, que a democracia representativa liberal foi dominada e vencida pelo capitalismo, pela corrupção, pela presença do dinheiro nas eleições, nas campanhas eleitorais. Isso faz com que os representantes estejam cada vez mais distantes dos representados. É aquilo que a gente chama de patologia da representação: os representados não se sentem representados por seus representantes.

É um processo conhecido, pois há anos discute-se no Brasil a necessidade de se fazer uma reforma política, uma reforma do sistema eleitoral, do financiamento dos partidos. E todas essas reformas têm sido bloqueadas. Então essa negação não é propriamente a negação da democracia representativa. São duas ligações importantes: esta democracia participativa não serve, o dinheiro não pode ter o poder que tem hoje nas eleições; e a democracia representativa nas sociedades complexas não chega, ela precisa ser complementada pela democracia participativa.

Eu acho extraordinário que, no caso da primavera árabe - jovens de vários países que não tiveram democracia propriamente - a grande bandeira é a democracia real. Portanto quando dizem que há luta contra os partidos, não é que eles estejam dizendo que, em princípio, eles não têm nenhuma validade. É esta forma de democracia, a do poder do dinheiro, que está derrotada. E se ela não se alterar, temos altos riscos para a sociedade. É por isso que eu digo, escrevi dois artigos sobre isso, que há uma grande oportunidade: a oportunidade de uma reforma política. Esse é grande tema com o qual o PT chegou ao poder, não podemos esquecer.

Mas nos protestos ninguém levantou uma plaquinha sequer pedindo reforma política.

(risos) É por isso que eu digo: as pessoas não sabem o que querem, sabem o que não querem. Como é que se faz formulação política? Para sair daquilo que elas não querem, é preciso uma reforma política. Obviamente. E é por isso que temos partidos.

Eu acho que cabe à classe política encontrar as soluções. Os jovens não têm que saber [como fazer]. Nem dá para exigir que eles saibam. Como é que vai fazer um serviço unificado de saúde suficientemente robusto? Não têm que saber. Há técnicos e há políticos que vão fazer isso. A reforma política é a mesma coisa. E a presidente Dilma deu uma certa esperança quando falou nas cinco medidas que seriam tomadas e incluiu a reforma política, mas, infelizmente, os poderes conservadores do Congresso...

Foi nesse contexto que surgiram os grupos "black blocs", com a tática de causar danos materiais para fazer suas denúncias. Eles aparecem em tudo, da greve de professores à ação para libertar cachorros de um laboratório de pesquisa médica. Qual é a opinião do senhor sobre esses grupos?

Esses grupos nasceram nos anos 70 na Alemanha, na luta contra a energia nuclear. Na década de 80, adquiriram uma ideologia autonomista. A ideia de que "temos que criar na sociedade espaços de autonomia que não dependem do capitalismo e que, portanto, podem oferecer outra maneira de viver". Tiveram muita repercussão.

No momento em que começam os protestos contra a globalização, Seatle (EUA) é o marco, eles começaram a assumir duas características de sua tática: de um lado a ideia de violência contra propriedades símbolos do capitalismo, que pode ser um McDonald's, um banco; de outro lado, a defesa dos manifestantes. Eles assumiram isso. Em muitas mobilizações, foram eles que, diante da violência policial, defenderam mais eficazmente os manifestantes pacíficos. Então a violência policial, no meu entender, é uma das grandes responsáveis pelo protagonismo "black bloc". Eles enfrentavam. E a notícia muitas vezes passava a ser o enfrentamento entre os "black blocs" e da polícia.

Um terceiro fator que complica, principalmente a partir do ano 2000, isso está documentado, é que a polícia infiltra o "black bloc" para depois justificar sua violência. Isso está demonstrado em vários países. E este é o contexto em que nós estamos.

Mas como entender o "black bloc"?

Não são grupos de extrema-direita. Eu penso que, acima de tudo, temos que entender por que surgem esses movimentos. E encontrarmos, através do diálogo, formas de ver se estas são as melhores formas de luta. No meu entendimento, como já disse, estamos num momento político daquilo que chamo de guerra civil de baixa intensidade. Numa guerra assim, queremos que cada vez mais gente venha para a rua. No meu entender, para fazer pressão pacífica sobre os Estados.

Quando o capital financeiro será cada vez mais influentes, quando as Monsantos conseguem pôr no Congresso a [semente] Terminator, quando os evangélicos dominam a agenda política, quando os ruralistas dominam a agenda política, os governos, mesmo que tenham uma orientação de esquerda, precisam ser pressionados de baixo. A partir de baixo. E essa pressão tem de ser pacífica. E tem de ser inclusiva. E para ser inclusiva tem de trazer para a rua as pessoas que nunca foram para a rua, os chamados despolitizados, as avós, os netos.

Ora bem, se é esse o objetivo, o "black bloc" é uma força contraproducente. As pessoas querem ir para a manifestação, mas com medo que haja violência, com medo da brutalidade e violência policial, dizem ao final "não vamos". Penso, portanto, que o "black bloc" deve analisar em que contexto nós estamos.

O ex-presidente Lula fez uma crítica direta ao uso das máscaras. Disse que participou de muita manifestação de rua, mas que nunca usou máscara porque não tinha vergonha do que fazia.

Eu acho que é uma posição legítima, mas não sei se é a única resposta que se pode dar. As pessoas têm suas formas de representação. Exemplo disso é o governo do Peña Nieto, o [partido] PRI, no México, que eu considero de direita. Nas últimas manifestações, o protesto de professores no México, teve a presença dos "black blocs" com as máscaras negras. E chegou ao ponto também em que o governo está para promulgar uma lei que proíbe as máscaras. Sabe qual foi a reação? Os homossexuais começaram a usar máscaras pink. Foram para os protestos com máscaras cor-de-rosa, máscara homossexual. Então a polícia vai prender? Eles não praticam nenhuma violência, usam máscara agora para afirmar a diversidade sexual.

Isso é para ver como a coisa é complicada. Criou-se uma solidariedade entre os homossexuais e o "black bloc". Então, por vezes, as autoridades se excedem na forma. Eu penso que essa não é a forma. Penso que a forma é de dialogar, de trazer para uma mesa de conversa. Obviamente é uma discussão muito difícil, mas é uma discussão que é preciso ter.

Boaventura de Souza Santos, sociólogo português, doutor pela Universidade de Yale (EUA), professor da Universidade de Coimbra (Portugal) e da Universidade de Wisconsin (EUA). Livro recente "Se Deus fosse um ativista dos direitos humanos" (Cortez Editora) 

FONTE http://www1.folha.uol.com.br/poder/2013/10/1362319-dilma-tem-grande-insensibilidade-social-diz-guru-da-esquerda.shtml